Розділ «Всі не прочитані нами книжки»

книжки

Ж.-Ф. де Т.: Ви згадали під час нашої розмови численні різні та часто дивовижні книжки, але в мене є запитання, якщо дозволите: ви ці твори читали? Освічена людина обов’язково має читати ті тексти, що мала би знати? Чи такій людині достатньо просто мати власну думку про них, ніколи їх не читаючи. Думаю, ви чули про книжку П’єра Баяра «Як говорити про книжки, яких ви не читали». Розкажіть мені про книжки, яких ви не читали.

У.Е.: Якщо хочете, почну. В Нью-Йорку я брав участь у дебатах із П’єром Баяром, і мені здається, що він про це дуже слушно говорив. У світі книжок існує більше, ніж у нас є годин для читання. Ідеться навіть не про читання всіх виданих книжок, а про читання найбільш репрезентативних текстів певної культури. На нас глибоко впливають книжки, яких ми не читали, читати які часу в нас не було. Хто направду читав «Поминки Фіннегана» з першого слова і до останнього? Хто справді прочитав усю Біблію, від книги Буття до Апокаліпсису? Я особисто, якщо скласти всі прочитані мною фрагменти, можу похвалитися, що прочитав третину. Але не більше. Проте в мене є точне уявлення про те, чого саме я не читав.

Визнаю, що прочитав «Війну та мир» аж у сорокарічному віці. Але все важливе з роману я знав і до того. Ви цитували «Магабгарату» — я ніколи її не читав, хоча в моїй колекції є три її видання різними мовами. Хто прочитав «Тисяча і одну ніч» від першої сторінки і до останньої? Хто направду прочитав «Камасутру»? Але про неї всі можуть говорити, а деякі — навіть втілювати її в життя. Світ повниться книжками, яких ми не читали, але про які ми майже все знаємо. Питання полягає в тому, щоби з’ясувати, звідки ми знаємо про ці книжки. Баяр каже, що ніколи не читав «Уліса» Джойса, але він знає достатньо, аби говорити про цю книжку зі своїми студентами. Він спроможний розповісти, що ця книжка — про історію, що відбувається протягом одного дня, що дія відбувається в Дубліні, що головний герой — єврей, а використана автором техніка — внутрішній монолог тощо. І всі ці елементи, навіть якщо він їх не прочитав, абсолютно відповідають дійсності.

Особі, що у вас в гостях вперше та відкриває вашу імпозантну бібліотеку, але не знаходить нічого кращого, ніж запитати: «Ви всі ці книжки прочитали?», я можу дати різні відповіді. Один із моїх друзів на таке каже: «Більше, пане, більше».

Сам я даю зазвичай одну з двох відповідей. Перша: «Ні, це тільки ті, що я маю прочитати наступного тижня. Прочитані книжки вже в університеті». Друга: «Жодної. Якби я їх уже прочитав, то навіщо тримав би вдома?». Звісно, у мене є й дошкульніші відповіді, що ще більше ображають і розчаровують співрозмовника. Правда полягає в тому, що всі ми маємо вдома десятки, сотні, а чи й тисячі (якщо у вас велика бібліотека) книжок, яких не читали. Але одного дня ми таки візьмемо ці книги до рук і зрозуміємо, що вже все про них знаємо. І? Як ми знаємо все про книжки, яких не читали? Найперше пояснення, якого я не підтримую: хвилі поміж книгою та вами. Друге пояснення: протягом років ви таки бралися за цю книжку — переставляли її з місця на місце та, можливо, гортали, але забули про це. Третя відповідь: за всі ці роки ви прочитали гору книжок, які згадували про цю книжку, і так вона стала вам знайомою. Існує багато способів знати щось про книжки, яких ви не читали. На щастя, бо як інакше ми би знаходили час для перечитування однієї і тієї ж книжки по чотири рази?

Ж.-К.К.: Хотів би продовжити тему книжок, які стоять в наших бібліотеках і яких ми не читали і точно ніколи не прочитаємо: можливо, у кожної людини є думка, що можна десь скраю наскладати книжок, із якими ми ще зустрінемось, але пізніше, набагато пізніше, може, в іншому житті. Жахливий плач людини на смертному одрі від усвідомлення того, що прийшла остання година, а Пруст так і не прочитаний.

У.Е.: Коли у мене запитують, чи я читав котрусь книгу, то я завжди відповідаю: «Я не читаю, я пишу». І всі замовкають. Але бувають і наполегливі запитання. «Чи читали „Ярмарок марнославства“ Теккерея?». Зрештою я здався цьому наказу та тричі спробував взятися за цей роман. Але було так нудно, що книжка просто випадала в мене з рук.

Ж.-К.К.: Щойно ви дуже мене виручили, бо я пообіцяв собі цей роман прочитати. Дякую.

У.Е.: В час, коли я був у Туринському університеті, то жив у гуртожитку. За одну ліру нас пускали на вистави місцевого театру. За чотири роки навчання я побачив усі шедеври старого та сучасного театру. Але оскільки гуртожиток зачиняв свої двері о дванадцятій тридцять, а театральні вечори рідко закінчувалися достатньо рано, аби я міг повернутися вчасно, то бачив усі театральні шедеври без останніх п'яти-десяти хвилин. Згодом я познайомився з моїм другом Паоло Фабрі, який у студентські часи, аби трохи заробити, перевіряв квитки в університетському театрі Урбіно. Тож він міг дивитися виставу лише за п’ятнадцять хвилин після її початку, коли зайшли вже всі глядачі. Він пропускав початки вистав, а я — фінали. Нам абсолютно необхідною була взаємодопомога. Про це ми завжди мріяли.

Ж.-К.К.: Я так само себе запитую, чи дивився я всі фільми, про які думаю, що дивився. Я точно уривки деяких із них міг бачити по телевізору, міг читати книжки, де про них ішлося. Я знаю сюжет, зі мною про них говорили друзі. В моїй пам'яті є плутанина поміж фільмами, які я точно дивився, фільмами, які я точно не дивився, та всіма іншими. Наприклад, німий фільм «Нібелунги» Фріца Ланга: у мене перед очима постають кадри, де Зігфрид вбиває дракона в чарівному лісі, збудованому в павільйоні. Ті дерева, здається, були з цементу. Чи бачив я цей фільм? А чи тільки цей епізод? Далі йдуть фільми, які я точно не бачив, але про які говорю так, ніби бачив. Іноді навіть авторитетно. Якось із режисером Луї Малем в компанії французьких та італійських друзів ми опинились у Римі. І розмова зайшла про фільм Вісконті «Леопард». У мене з Луї були різні погляди, і, оскільки ми з одного цеху, то сперечалися, аби довести кожен своє. Один із нас казав, що фільм добрий, інший — що поганий: я вже забув, хто був за, а хто — проти. Не важливо. Нашу суперечку слухали всі друзі за столом. І тут раптом я засумнівався і перепитав у Луї: «А фільм ти бачив?». На що він відповів: «Ні, а ти?» — «Я теж ні». Люди, що нас слухали, образились, ніби ми змарнували їхній час.

У.Е.: Коли в одному з італійських університетів звільняється посада голови кафедри, збирається національна комісія, що має призначити найкращого з кандидатів. Кожен із комісарів отримує гори публікацій усіх кандидатів. Мені розповіли історію про одного з комісарів, у кабінеті якого накопичувалися ці документи. В нього запитали, коли саме він матиме час, аби прочитати ці папери, і він відповів: «Я ніколи їх не читатиму. Не хочу, аби на мене впливали люди, яких я маю оцінювати».

Ж.-К.К.: І він казав правду. Щойно прочитаєш книжку чи подивишся фільм, як доведеться захищати власну думку, натомість, якщо нічого не знаєш про твір, то можна скористатися думками інших людей у всьому їхньому плюралізмі та різноманітності, в них можна буде шукати найліпші аргументи, боротися зі своїми природними лінощами і навіть проти свого ж смаку, котрий не дуже вже й добрий…

Є інша складність. Візьму за приклад «Замок» Кафки, який я колись прочитав. Але згодом побачив два фільми, що були вільною адаптацією роману, — один із них був знятий Міхаелем Ханеке, котрий дуже деформував мої перші враження та заплутав читацькі спогади. Чи не думаю я про «Замок» крізь призму сприйняття цих кінорежисерів? Ви говорили, що театр Шекспіра, який ми нині читаємо, є багатшим, ніж той, що Шекспір написав, тому що його п'єси абсорбували всі великі прочитання та інтерпретації, що з’являлися одне за одним вже після того, як Шекспір рипів пером. Я в це вірю. Шекспір постійно збагачується та посилюється.

У.Е.: Я вже розповідав, як молоді люди в Італії розчаровуються у філософії — не крізь філософську діяльність, як у Франції, а крізь історію дисципліни. Я пам’ятаю свого вчителя філософії, неймовірного чоловіка. Саме завдяки йому я і в університеті вирішив вивчати філософію. Є певні елементи філософії, що я зрозумів завдяки його міркуванням. Можливо, цей чудовий вчитель не зміг прочитати всі першоджерела, на які посилався під час уроків. Це означає, що численні книжки, про які він мені компетентно з ентузіазмом говорив, насправді були йому невідомі. Він знав про них лише крізь історію філософії.

Ж.-К.К.: Коли Національною бібліотекою керував Еммануель Ле Рой Лядюрі, то він взявся вести дуже дивну статистику. Поміж датою створення Національної бібліотеки, після Революції, скажімо, в 1820-х роках, і до наших днів два мільйони назв книжок читачі не запитували ніколи. Жодного разу. Можливо, ідеться про нецікаві книжки, релігійні праці, збірки молитов, лженауки, що ви їх так любите, справедливо забутих мислителів. Адже під час створення фондів Національної бібліотеки на початках привозили повні вози книжок, які складали на купу в дворі вулиці Ришельє. Ті книжки потрібно було прийняти, класифікувати і, звісно, це робили поспіхом. Після цього книжки в більшості своїй засинали надовго, а чи й досі сплять.

А тепер я стану на бік письменника чи автора, адже ми всі троє ними є. Знати, що ваша книжка стоїть без діла на полиці і ніхто й не думає нею заволодіти, — це не дуже втішний факт. Але, думаю, Умберто, це не стосується ваших книжок! У якій країні їх приймають найкраще?

У.Е.: Якщо міряти накладами, то це, напевно, Німеччина. Якщо у Франції продається дві чи три сотні тисяч примірників, то це вже рекорд. А в Німеччині успіх починається з мільйона примірників. Найменші наклади — в Англії. Англійці більше люблять брати книжки в бібліотеках. А от Італія в цьому рейтингу іде одразу перед Ганою. Натомість італійці читають багато журналів, набагато більше, ніж французи. Саме за допомогою преси вдалося наблизити до моїх книжок тих людей, які зазвичай не читають. Як? Це спрацювало в Італії та Іспанії, але не у Франції. Щоденна газета запропонувала своїм читачам за дуже скромну суму отримати книжку чи диск у подарунок. Книгарні були незадоволені, але ця практика таки прижилася. Пам’ятаю, коли газета «La Repubblica» запропонувала як подарунок своїм читачам мій роман «Ім’я троянди», продалося два мільйони примірників газети (замість звичних 650 тисяч), тож моя книжка дійшла до двох мільйонів читачів (а якщо вважати, що книжка може зацікавити всю родину, то назвімо обережну цифру чотири мільйони).

Можливо, книгарям справді було чого хвилюватися. Але півроку потому я вивчав квартальні продажі в книгарнях і виявив, що продажі кишенькового видання майже не зменшилися. Тобто оті два мільйони книжок потрапили до людей, які зазвичай не ходять у книгарні. Ми завоювали нову публіку.